(Əvvəli ötən sayımızda)

Rauf Arifoğlu:
-Məxməri dəyişikliklərə zəmin necə yaranmalıdır?

Əli Kərimli:
-Birincisi, xalqın gerçəkdən də aktiv siyasi prosesdə iştirakı olmalıdır. Yüz minlərlə insan ictimai-siyasi proseslərin iştirakçısına çevrilməlidir. AXCP-nin, Müsavatın, İctimai Palatanın fəallarının hamısının hətta polisdə barmaq izlərini də, ev ünvanlarını da götürüblər, profil şəkillərini çəkərək saxlayıblar. Hakimiyyətə elə gəlir ki, bu 5-6 min əsas fəalı hər zaman kontrolda saxlamaqla, bütün ictimaiyyəti nəzarət altına ala bilərlər. Əslində gerçəkdən də saxlaya bilərdilər; əgər bütün siyasi prosesin taleyi bu 5-6 min populyar fəaldan asılı olsa və xalq bütün məsuliyyəti bu insanların üzərinə qoysa idi... Təbii ki, hakimiyyət də istənilən kritik anda həmin adamları izolyasiya edə bilər. Bugünkü Azərbaycan reallığında bu bir faktdır. Deməli, etiraz edənlər o qədər çox olmalıdır hakimiyyət başa düşsün ki, həmin 5-6 min fəalı təcrid eləməklə prosesin qarşısını almaq olmayacaq. Yüz minləri idarə eləmək, nəzarətə götürmək, güdmək mümkün deyil. Ona görə də birinci faktor budur ki, yüz minlər ictimai-siyasi prosesə qoşulmalıdır. Yüz minlərin ictimai-siyasi prosesə qoşulması özlüyündə hakimiyyəti geriyə addımlara məcbur edəcək. Bax, siz məlum video ilə bağlı cinayət işinin açılmasını geriyə addım kimi qiymətləndirirsiniz...

R.Arifoğlu:
- Siz belə qiymətləndirmirsiniz?

Ə.Kərimli:
- Yox, bunu hakimiyyətin özünü qorumaq üçün kiçik manevri sayıram. Amma belə xırda addımların özü hakimiyyəti demokratik açılımlara yaxınlaşdırmalıdır. Ölkənin daxilində bizim təzyiqlərimiz, xalqın təzyiqləri və bunlarla paralel olaraq, beynəlxalq təzyiq artmalıdır. Avropa təşkilatlarının, Qərb qurumlarının hakimiyyətə təzyiqləri artmalıdır. Onlara açıq izah olunmalıdır ki, bu dəyişikliklər labüddür, amma sizin də mənafeyinizə uyğundur ki, bu dəyişikliklər məxməri olsun, kəskin olmasın. Əks təqdirdə bu qədər narazılığı sıxıb saxlasanız, artıq nə Əli Kərimlidən, nə bir başqasından soruşmadan günün birində doğrudan da sizin və bizim qorxduğumuz hadisələr də baş verə bilər. Mən arzulamıram həmin o klassik inqilab ssenarisini Azərbaycan üçün. Amma bu həm də mənim iradəmdən asılı məsələ deyil ki. Günün birində mənim də arzulamadığım bu hadisə baş verə bilər. Çox sadə bir səbəbdən, bir qığılcımdan alışar və proses nəzarətdən çıxa bilər. Təkcə hakimiyyətin yox, bizim də nəzarətimizdən çıxa bilər. Bunun olmasından ən çox hakimiyyət itirər. Bunu dərk eləməlidirlər.

Azər Rəşidoğlu:
- Beynəlxalq birliyin Azərbaycan müxalifətinə münasibəti dəyişibmi?

Ə.Kərimli:
- Xeyli dərəcədə dəyişib.

R.Arifoğlu:
- Müxalifətin xeyrinə, yoxsa ziyanına dəyişib?

Ə.Kərimli:
- Xeyrinə.

R.Arifoğlu:
- Yəni bu, hiss ediləcək səviyyədəki dəyişiklikdir?

Ə.Kərimli:
- Əlbəttə. Bir çoxları hesab edirdilər ki, Azərbaycana beynəlxalq diqqət “Eurovision” yarışması ilə bağlıdır. Təbii ki, bu yarışma böyük bir təkan idi beynəlxalq diqqətin ölkəmizə cəmləşməsinə. Amma baxın, “Eurovision” yarışması başa çatandan sonra Azərbaycana diqqət azalıbmı? Azalmayıb, bir qədər də artıb. Türkiyə, Amerika, İngiltərə mətbuatında Azərbaycan hakimiyyəti ilə bağlı gedən materiallara baxın. Avropa Birliyinin Azərbaycanda insan haqları və demokratiya ilə bağlı son qətnaməsinə, ABŞ Konqresindəki dinləmələrə baxın. Yəni, Azərbaycana diqqət azalmayıb. Bu payız Ştrasserin Azərbaycanla bağlı məruzəsi artıq AŞPA-da müzakirəyə çıxarılacaq. Yazda hakimiyyət çox çalışdı, ancaq həmin məruzənin hüquq komitəsində müzakirəsinin qarşısını ala bilmədi. Açıq demək lazımdır ki, Avropa Şurası hakimiyyətin beynəlxalq təşkilatlarda bir müdafiəçisi idi. Hakimiyyət oranı da itirib artıq. Orada da demokratik qüvvələr Azərbaycan hakimiyyətinə böyük zərbələr vurmaqdadırlar. Beynəlxalq təşkilatların mövqeyi kifayət qədər prinsipialdır. Xüsusilə, Avropa Birliyinin demokratiya ilə bağlı ardıcıl çağırışları çox qiymətlidir. Beynəlxalq aləmin münasibəti çox dəyişib.

A.Rəşidoğlu:
- Rəsmi Bakının sıxılması, bəlkə, İran və Qarabağ amili ilə bağlıdır?

Ə.Kərimli:
- Əksinə, İran və Qarabağ amili hakimiyyətin Qərb arealındakı əhəmiyyətini artırır. Bu iki amil hakimiyyətə özünü qorumağa imkanlar verir. Açıq demək lazımdır ki, Azərbaycan hakimiyyəti Qarabağ amilindən həmişə, İran amilindən də son illərdə öz hakimiyyətini qorumaq üçün məharətlə manipulyasiya edir. Bu iki problemin varlığından hakimiyyət sui-istifadə edir və xeyli beynəlxalq təşkilatlar da, açığı, bunu nəzərə almaq məcburiyyətində qalırlar.

R.Arifoğlu:
- Yəni beynəlxalq təşkilatlar bu qədərmi məlumatsızdırlar ki, iqtidar onları manipulyasiya edə bilir?

Ə.Kərimli:
- Yox. Bilirsiniz, Azərbaycan və Ermənistan hakimiyyətinin məsuliyyətsizliyini bilirlər. İyun ayında ABŞ-ın dövlət katibi Cənubi Qafqaz ölkələrinə gələndə nə oldu? Azərbaycan və Ermənistanın avtoritar liderləri burda bir tamaşa qurdular ki, müharibəyə başlayırıq. Yeri gəlmişkən, o zaman mənim İctimai Palatada çıxışım oldu. Mən dedim ki, bizim oğullarımız vətəni gerçəkdən müdafiə üçün şəhid ola bilər, kiminsə oyunlarının aləti olmamalıdırlar. O dövrdə həmin oyunun nəticəsində 6 nəfər azərbaycanlı şəhid olmuşdu. Bununla hər iki hakimiyyət Hillari Klintona mesaj verdilər ki, biz atəşkəsi poza bilərik, burda demokratiyadan çox danışma, müxalifətlə görüşmə, yoxsa biz burda bütün aləmi qata bilərik. Azərbaycan və Ermənistan rəhbərləri çox ciddi koordinasiya şəklində işləyirlər.

R.Arifoğlu:
- Elə çıxdı, yoxsa, sizcə, elədir?

Ə.Kərimli:
- Elədir. Bilirsiniz mən iddia eləmirəm ki, onlar bir-birinə zəng edib bu işləri koordinasiya eləyirlər. Amma ikisinin də maraqları eynidir, ikisinin mənafeyinə uyğundur ki, Qarabağ məsələsində beynəlxalq aləmi şantaj edirlər. Bunlar özləri başa düşürlər ki, qarşılıqlı atdıqları addımlar bir-birinin marağına uyğundur. Futbolçular meydanda oynayanda bir-birinə hər dəfə qışqırıb demirlər ki, mənə pas ver. Bilirlər ki, topu hara atmaq lazımdır, o birisi də bilir ki, topu qəbul etmək lazımdır...

R.Arifoğlu:
- Belə çıxır ki, qos-qoca Amerikanı iki balaca ölkənin liderləri doladılar...

Ə.Kərimli:
- Bəli. Demək olar ki, Azərbaycanın və Ermənistanın iqtidarları Cənubi Qafqaza səfəri ərəfəsində - istisna eləmirəm ki, üçüncü tərəfin koordinasiyası ilə - Amerikaya mesaj verdilər ki, burda demokratiya ilə bağlı tələbləri çox artırmayın.

A.Rəşidoğlu:
- Xanım Klintonun Azərbaycanda müxalifətlə görüşməməyi də bununla bağlı ola bilərdimi?

Ə.Kərimli:
- Böyük ehtimalla, bununla bağlı idi. Qurulmuş iş ona gətirib çıxardı ki, Qarabağ məsələsi və atəşkəsin pozulma ehtimalı demokratiya və insan haqları məsələsinin gündəmə gəlməsini sıxışdırdı.

R.Arifoğlu:
- Müsahibənizdə dediklərinizin əksəriyyətini mən və yəqin, diqqətli oxucuların əksəriyyəti İctimai Palatanın iki illik fəaliyyətinin yekunları və ortada olan nəticələrin izahatı kimi qəbul edəcək... Beləliklə, iki fəaliyyət ilini bildik. Qarşıdan 2013 gəlir və ortadakı reallığı da bir yerdə cızdıq. Qarşı-qarşıya duranların mövqeləri də bəllidir; müxalifətsə daha çox virtual məkanda istehkamlar qurub... Bir əsas məsələ qalır ki, xalq meydanlarda yoxdur. Bu konteksdə 2013 sizə necə görünür; müxalifət 2013-ə oynamağa nə zaman başlayacaq, yaxud da başlayıbmı? Qüvvələr nisbəti - mən həm də xarici faktoru nəzərə alıb deyirəm - nəyi söyləməyə əsas verir?

Ə.Kərimli:
- 2013-cü il seçkiləri, əlbəttə, Azərbaycan üçün yeni imkanlar yaradır. Düzdür, mən onun tərəfdarı deyiləm ki, Azərbaycanda dəyişikliklər yalnız seçkilərə indeksləşsin. Nəzərimcə, hamılıqla yol verdiyimiz bir səhv var. Biz bir tərəfdən Azərbaycanın qeyri-azad ölkə olduğunu, avtoritar sistem olduğunu qəbul edirik, amma o biri tərəfdən bir sıra hallarda özümüzü aldadıb az qala yarım azad və ya azad ölkə kimi özümüzə məntiqlər qururuq. Nəyi nəzərdə tuturam? Seçkilərlə hakimiyyət hansı ölkələrdə dəyişir? Demokratik ölkələrdə dəyişir. Ən azı yarımazad ölkələrdə məxməri inqilablar vasitəsilə dəyişiklik olur. Bəzi adamların bilə-bilə, bəzilərinin bilməyə-bilməyə müxalifətin uğurlarını hansısa seçki texnologiyaları ilə, hansısa namizəd faktoru ilə əlaqələndirməsi, ciddi yanaşsaq, çox əsassız fikirlərdir. Bir tərəfdən hamı etiraf edir ki, seçki sistemi yoxdur, hamı bu aforizmlə razılaşır ki, hələ ki ölkədə seçici bir nəfərdir və bu vəziyyəti dəyişmədən bir dəstə adam öz aləmində müxalifətin guya üzərinə məsuliyyəti ona görə qoyur ki, guya müxalifətin seçki texnologiyaları, yaxud atacağı taktiki addımlar seçkinin taleyini həll edəcək... Ay qardaşım, bu belə deyil, seçkinin taleyini ölkədəki vəziyyətin bütövlükdə bu sistemin sındırılması həll eləyə bilər. Bu mexanizm işləyir. Bu mexanizmlə mümkün deyil ki, azad seçki olsun. Məhz bu mexanizmi dəyişmək üçün çalışmaq lazımdır. Ona görə də biz israr elədik İctimai Palatanın gündəmindən vahid namizədliklə bağlı məsələ çıxarıldı.

R.Arifoğlu:
- O zaman bu “çıxarılmış hal” nə vaxta qədər davam edəcək?

Ə.Kərimli:
- Xeyli müddət davam edəcək. Biz istəyirik ki, bax bu söhbəti hamı ilə açıq aparaq, hamı razılaşsın ki, bu sistem köklü dəyişməyəcəyi halda seçkinin necə keçəcəyi əvvəldən məlumdur. Və beləliklə, cəmiyyətin, demokratik qüvvələrin böyük bir birliyini yaradaq, ölkədə köklü dəyişiklik üçün mübarizəyə başlayaq. Seçki sistemini dəyişmək lazımdır. Seçki komissiyalarının tərkibi dəyişməlidir. Sərbəst toplaşmaq azadlığı təmin olunmalıdır, seçki mühiti olmalıdır. Bu məqsədlə də hamı bir araya gəlməlidir. Yaxın günlərdə ümid edirəm ki, İctimai Palata ilə Ziyalılar Forumunun çoxdan planlaşdırdığı ümumrespublika müşavirəsi baş tutacaq. İstəyirəm və ümidliyəm ki, o müşavirədə ölkənin bütün demokratik qüvvələri həmin o seçki mühitini yaratmaq uğrunda bir araya gəlsinlər. Seçki mühitinin yaradılması əsas şərt olmalıdır.

R.Arifoğlu:
- YAP-ı da dəvət edəcəksinizmi?

Ə.Kərimli:
- Xeyr. Bu, demokratik müşavirədir. YAP demokratik qüvvə deyil. Bu, YAP-dan ölkəni necə xilas etməyi müzakirə edənlərin müşavirəsidir. Ona görə də burda YAP-a yer yoxdur. Biz bütün qüvvələri bir araya gətirib, böyük mübarizəyə başlayıb, xalqın prosesə qoşulmasına nail olub, - nəticədə seçki mühitini yarada bilsək, həmin o birləşmiş qüvvə öz sırasından vahid namizədi irəli sürəcək. Demokratik cəmiyyətlərdə məqbul sayılan istənilən meyarlarla vahid namizədin seçilməsinə tərəfdar olacağam.

A.Rəşidoğlu:
- Birdən o dedikləriniz baş vermədi, seçki mühiti yaranmadı. Sizin bayaqdan dediklərinizdən də mən seçkini boykota meyillilik hiss etdim. Seçki mühiti dəyişməsə, boykot variantına baxıla bilər?

Ə.Kərimli:
- İstisna eləmirəm. Amma açığı, biz hal-hazırda seçkidə iştiraka köklənmişik. Seçkidə iştiraka maraqlıyıq. Hətta avtoritar rejimlərdə də hər bir seçki bir imkandır. Seçki hər dəfə yeni fürsətlər yaradır dəyişikliklər üçün. Biz bu fürsətdən yararlanmaq və seçkiyə bir il qalmış hər şeyi eləmək niyyətindəyik ki, seçki mühitini yaradaq; seçkidə iştirak etmənin mənası olsun. İndidən işə başlayan kimi bəd gətirmək düzgün deyil ki, biz bu işi bacarmayacağıq, alınmayacaq. Bir il kifayət qədər böyük vaxtdır və ölkədə, dünyada gedən proseslərin dinamikası göstərir ki, qarşıdakı 6-7 ay ərzində ciddi dəyişikliklərə nail olmaq mümkündür.

R.Arifoğlu:
- 2013-cü il sentyabr ayının 28-i. O zamana İP qalacaqmı? Çünki İP parlament seçkisi konseptində yaradılmış birlikdir və hələ transformasiya prosesi getməyib. Getmək ərəfəsində də dəfələrlə dondurulub. Ona görə də, necə hesab edirsiniz, 2013-ün harasına qədər bu cür gedə bilər? Ümumi anlaşma ilə bunun davam etməsi mümkün hesab olunurmu?

Ə.Kərimli:
- İctimai Palatanın yaranmasını, fəaliyyətini Azərbaycan müxalifətinin son illərdəki uğurlarından sayıram. Ən uğurlu formatlardan biridir, özünü təsdiq eləyib. İndi heç bir səbəb görmürəm onun sonu haqqında düşünməyə. Onun parçalanması, buraxılması haqqında düşünməyə də heç bir əsas yoxdur. Ona görə də hesab edirəm ki, İctimai Palata elan elədiyi köklü dəyişikliklərə nail olana qədər öz varlığını qoruyub saxlamalıdır. Düşünürəm ki, hətta İctimai Palatada bizim əldə elədiyimiz birlik özü tam olaraq kifayət eləmir hamının bir araya gəlməsinə. Biz onları niyə buraxmalıyıq? Əksinə, daha geniş çevrəni əhatə eləməyə çalışırıq. Perspektivdə nəinki İctimai Palata buraxılmayacaq, biz ona nail olacağıq ki, İctimai Palatanın, Ziyalılar Forumunun və bütün demokratik qüvvələrin, o cümlədən gənc, yeni qüvvələrin də iştirakı ilə çox böyük bir koordinasiyalı müxalifət birliyi yaradaq.

A.Rəşidoğlu:
- İctimai Palatanın iki potensial namizədinin olması bu qurumun hansısa formada zəifləməsinə gətirib çıxara bilərmi? Çünki siz də, İsa Qəmbər də prezidentliyə namizədliyinizi irəli sürmək fikrində olduğunuzu bəyan etmisiniz...

Ə.Kərimli:
- Məncə, İctimai Palata birinci sınaqdan çıxdı artıq. Əgər sizin adını çəkdiyiniz liderlər İctimai Palatada seçkilərə bir il qalmış öz namizədliklərinin üzərinə vurğu salmağı, öz namizədliklərinin qeydinə qalmağı əsas məsələ hesab eləsəydilər və bütün təbliğat, çalışmalar namizədlik uğrunda olsaydı, sizin dediyiniz hadisə baş verərdi. Amma indi görürsünüz ki, İsa bəylə bizim aramızda bir konsensus var. Təkcə İsa bəylə mənim aramda yox, ümumiyyətlə İctimai Palatanın Koordinasiya Şurasında konsensusla xüsusi memorandum bəyan olundu. Orada çox aydın şəkildə ifadə olundu ki, hazırda İctimai Palatanın məqsədi daha böyük çapda demokratik qüvvələrin birliyinə nail olmaq və seçki mühitini dəyişməkdən ibarətdir. Burda bizim əsas strateji hədəfimiz üst-üstə düşür; deməli, namizədliklə bağlı qayğılar keçir arxa plana. Ona görə də bizi indi birləşdirən güc, istək daha mühümdür, nəinki bizim aramızda olan təbii rəqabət elementləri. Ona görə hesab edirəm ki, İctimai Palatanın taleyindən narahat olmaq lazım deyil.

R.Arifoğlu:
- Əli bəy, yekunda birinci başladığımız mövzuya qayıtmaq istəyirəm. Bilirsiniz ki, müxalifətdən bir gənc xanım-Nigar Yaqublu həbsdədir. Həyatında baş vermiş ən ağır qəza, bədbəxt hadisə nəticəsində, özünün də içində olduğu avtomobilin qəzaya uğraması nəticəsində hakimiyyət onu həbsə aldı. Hakimiyyət ideoloqları çox ehtiyatla və bəziləri açıq tekstlə bildirdi ki, bu, qanunun tələbidir. Bu həbs Azərbaycan tarixində ilk dəfədir. Dəfələrlə məhkəməsi də oldu, ancaq buraxmadılar. İndi hakimiyyətin özü bir fakt qarşısındadır. Hakimiyyət əgər müxalifətçi Nigar Yaqubluya güzəşt etmədisə, gərək öz düşərgəsindən olan Gülər Əhmədovaya və ona makler işində kömək edən Sevinc Babayevaya da güzəşt eləməyə. Müxalifət Nigar Yaqublunun həbsdən çıxması qarşılığında o birisi xanımlara nisbətən loyal yanaşılmasına göz yuma bilərmi? Yaxud da müxalifət həmin xanımların həbsini tələb edirmi? Çünki biz Nigarı müdafiə edəndə həm də onun xanımlığını arqument kimi gətirmişdik. Siz, hüquqi və mənəvi kriteriyaları əsas götürsəniz, hansını daha ağır cinayət hesab edirsiniz? Bir bədbəxt avtomobil qəzasına uğramış Nigarın başına gələn hadisənimi, yoxsa bir millətin səsinin saxtalaşdırılması kimi prosesə qol qoyan və həmin videoda əksini tapan əməlimi?

Ə.Kərimli:
- Birincisi, bu iki hadisəni müqayisə eləmək olmaz. Nigar xanımın başına gələn hadisə qəzadır. Hüquq özü də onun əməlini ehtiyatsızlıq üzündən edilmiş cinayət kimi qiymətləndirir. Onun cinayət törətmək niyyəti olmayıb, cinayətkar motivi olmayıb. Ona görə də hüquqi cəhətdən də bu iki hadisəni müqayisə etmək olmaz. Nigar xanıma bu günə qədər olan münasibət məhz siyasi repressiyadır. Avropa Şurası ekspertlərinin 2001-ci ildə müəyyənləşdirdiyi kriteriyalara görə, əgər hər hansı siyasi fəal törətdiyi əmələ görə başqaları ilə müqayisədə daha ağır cəza alırsa, həmin şəxs siyasi məhbusdur. Nigar Yaqublu siyasi məhbusdur. Çünki məhkəmə praktikasında Azərbaycanda bu maddə ilə heç kim, xüsusən məhkəməyə qədər, həbs qətimkan tədbirinə məruz qoyulmayıb. Nigar xanıma qarşı olan fərqli münasibət həm onun özünə, həm prinsipial müxalifət mövqeyində olan ailəsinə, həm də müxalifətə olan bir repressiyadır. Biz təqribən analoji situasiyanı Təzəxan Mirələmlinin ailəsinə münasibətdə görmüşük və görürük. Bu, Azərbaycan hakimiyyəti tərəfindən aparılan çox namərd siyasətdir və bir gün bumeranq effekti ilə özünə qayıdıb dəyəcək bu zərbələr. Gülər Əhmədova və Sevinc Babayevanın işinə gəlincə, bilirsiniz, bir tərəfdən hüquq işləməlidir və cinayət işinin açılması bu fakta görə olmalıdır. Amma o biri tərəfdən mən onun tərəfdarıyam ki, ədalətlə hüquq üst-üstə düşsün. Mən buna ədalətin təntənəsi kimi baxa bilmərəm ki, saxta siyahını tərtib edənlər, saxta parlament seçənlər iş başında qalacaqlar, onlara maklerlik edən iki xanım məhkum olacaqlar. Guya bu, ədalətin təntənəsi olacaq? Ona görə də heç müxalifətin ilk gündən tələbi o deyil ki, Gülər Əhmədova, Sevinc Babayeva həbs olunsun. Bizim tələbimiz odur ki, parlament buraxılmalıdır, bu rüşvət sistemi dağılmalıdır. Əslində biz bütövlükdə hakimiyyətin də istefasını istəyirik. Sadəcə, bu gün daha real görünənə - heç olmasa saxta parlamentin buraxılmasına - nail olmağı istəyirik. Yəni biz bütövlükdə mexanizmi hədəf götürmüşük. O mexanizm qalacaqsa, müxalifət üçün fərqi yoxdur o maklerliyi sabah YAP Siyasi Şurasının başqa bir üzvü həyata keçirəcək, yoxsa Gülər Əhmədova. Ola bilsin ki, bu, bəzilərinin etirazına səbəb olacaq bir mövqedir. Amma mən məsələyə geniş baxmağın tərəfdarıyam. Hər kəsin məsuliyyəti olmalıdır. Əlbəttə, cinayət məsuliyyətindən o adamlar azad olunmamalıdır. Amma bütün məsuliyyətin ancaq bu iki qadının üzərinə qoyulmasını, onların uzun müddətə həbs olunmasını, lakin onları makler kimi işlədib milyonları toplamış sistemin də ayaqda qalmasını, məsuliyyətdən kənarda qalmasını mən böyük ədalətsizlik sayıram. Buna qarşıyam.