Российско-украинская война привела стороны конфликта к истощению. Однако 2024 год – это год выборов и в России, и в Украине, и в США, и даже в Иране. Словом, от «парада выборов» будет зависеть следующая геополитическая конфигурация в мире. Однако, если результат выборов в России уже можно предсказать, то выборы в США и Украине – совсем другая история. Причем в Украине власти не хотят проводить выборы, так как страна находится в военном положении, существует и ряд других причин. Есть еще один момент – отсутствие военных успехов у Украины и России, более полугода стороны не смогли изменить своих позиций, топчутся, можно сказать, на месте.
О том, что происходит в Украине и вокруг нее, в эксклюзивном интервью Minval.az рассказал известный журналист Евгений Киселев.
– Украинской войне почти два года. Мы видим, как с изменением определенной геополитической конфигурации в мире время начинает работать на Россию. По крайней мере, в информационном пространстве есть такое ощущение. Есть интервью Валерия Залужного, где он говорит о тупиковой ситуации на фронте, есть сильно нашумевшая статья в Time. Что, на ваш взгляд, происходит?
– Я бы сказал, как написал Марк Твен: «Слухи о моей смерти несколько преувеличены». Некоторые вещи драматизируются. Я назвал интервью Залужного, которое он дал The Econоmist, достаточно честным разговором. Я не думаю, что генерал Залужный, как профессиональный военный, публично говорит какие-то неочевидные вещи, составляющие военную тайну. Всем понятно, что конфликт перешел в позиционную фазу. Я не уверен, что Залужный употребил слово «тупик», потому что в интервью использовано слово stalemate. Да, его можно перевести как «тупик», но есть стилистическое отличие между русским «тупиком» и «stalemate». На самом деле это интервью не сильно отличается от того, что он говорил год назад в одному из западных СМИ, он говорил, что украинской армии для успешного контрнаступления нужны сотни танков.
Но нужно признать, что Украина не получила затребованного количества вооружений. Это нужно было, как я понимаю, для сосредоточения значительного количества танков и бронемашин на определенном участке фронта, чтобы совершить прорыв. Прорыв не получился, потому что Запад придерживается линии, которая возникла ни вчера и ни сегодня: Украина получит столько оружия и боеприпасов, сколько ей необходимо для того, чтобы не проиграть войну.
Но не столько оружия, сколько нужно для разгрома российских сил. Дальше возникают вопросы политического или мировоззренческого плана: а почему Запад не хочет помочь Украине разгромить Россию? Ответ, наверное, в том, что Запад боится эскалации конфликта, боится, что Путин применит оружие массового поражения. Либо же они боятся того, что разгром российской армии может привести к серьезному внутриполитическому кризису в России, в результате которого появятся новые Пригожины, начнутся неконтролируемые политические процессы и, не дай Бог, гражданская война, либо же какая-нибудь политическая заваруха, которая может поставить под угрозу контроль над ядерным оружием. Этими мыслями озадачены многие западные политики. Возможно, в западных столицах: в Берлине, Париже, Брюсселе, Лондоне, Вашингтоне, не видят в России угрозу существования западной цивилизации, не видят в ней экзистенциональную угрозу. На самом деле Россия – это 2% мирового ВВП. А сколько у него авианосцев?
– Всего один.
– Совершенно верно. У них один авианосец, и тот стоит на капитальном ремонте, «Кузей» его зовут, это «Адмирал Кузнецов». Никто не поручится, что у него баллистические, межконтинентальные ракеты находятся в исправном состоянии. Недавно появились сообщения со ссылкой на разведданные западной спецслужбы о том, что были проведены испытания этих межконтинентальных ракет (их выпускали из северной части европейской России в сторону Камчатки), и что старт базирования был неудачным. Но кто-то может сказать: «Зато у них есть дроны или хорошие РЭБ». Но, в целом, страна, которая по-прежнему остается источником непереработанного сырья, едва ли может восприниматься Западом как экзистенциальная угроза. Я не хочу сказать, что они правы, я имею в виду, что они по-прежнему придерживаются представления о том, что Путин принимает рациональное решение.
Они судят о нем, исходя из 25-летнего правления Путина, выстраивают свою политику, исходя из представления о нем, как о человеке рациональном, который не принимает импульсивных, необоснованных решений.
Все говорили, что Путин не начнет войну, потому что все разорвут с ним отношения, его отовсюду прогонят, против него введут санкции, и «напрасно вы думаете, что Украину можно разгромить за три дня».
Но Путин свято верил, что Украину можно разгромить за три дня, он верил в то, что Запад расколот и не сможет договориться по санкциям. Он думал, что он всех обхитрит, обведет вокруг пальца, купит. Он начал действовать иррационально, рискованно, и уже во многих смыслах он политически проиграл. Путин хотел свергнуть политическую власть Украины, и установить там режим, который превратит эту страну в российского вассала. Этого не случилось, и вряд ли когда-нибудь случится. Ни мне вам рассказывать, как иногда надо взять паузу и подготовиться к следующему этапу. Сколько лет Азербайджан готовился, чтобы победить в карабахской войне?
– С 1994 года…
– Видите? Почти 30 лет. Терпеливо готовились, модернизировали армию современным оружием, выстраивали политические альянсы, заручались поддержкой союзников в мире. В итоге своего добились. В свое время так задумал Алиев старший. Он расформировал старую армию, которая в основном состояла из ополченцев, и начал строительство современной армии. На это были потрачены огромные средства, приняты титанические усилия.
Я однажды имел удовольствие общаться с покойным Гейдаром Алиевым, это было в 1993 году. К сожалению, у меня не сохранилась запись этого интервью, и, наверное, нет его ни в каких архивах, это было начало работы в НТВ. Я тогда прилетел в Баку, чтобы записать с ним интервью. Я запомнил, что он не говорил об этом открыто, но дал понять, что карабахский конфликт – это надолго, что и он не хочет торопиться с решениями для того, чтобы разрубить этот «Гордиев узел», на потеху публике, желающей скорейшего решения. Он понимал, что ему нужно.
Азербайджан проводил совершенно независимую линию, но при этом руководство его выстроило отношения с Москвой так, чтобы конфликтов между лидерами двух стран не возникло. В то время как поведение других руководителей, в том числе и соседних с Азербайджаном стран, приводило к конфликтам с Москвой. А вот Азербайджану удивительным образом удалось выстроить самостоятельную внешнюю политику, и при этом не испортить отношения с Москвой.
В Кремле есть две группы, которые против Азербайджана: это проармянская группа и ультранационалисты, имперцы, которые думают, что Азербайджан слишком многого себе позволяет, «пора бы его приструнить», думают они. А у них для этого есть ресурс? Политический или военный?
– Военный уже нивелирован войной в Украине. Но до этого была подписана «Шушинская декларация». Как вы видите усиление влияния Турции в черноморском регионе в отношениях с Украиной и Россией?
– Понятно, что в лице Эрдогана мы имеем авторитарного лидера. Но его нельзя назвать тоталитарным лидером, поскольку в Турции очень многие критикуют за проевропейский путь развития. Для Украины важно то, что они выстроили с Турцией хорошие отношения. Эрдоган поддержал их по ряду принципиальных вопросов, помог с обменом пленными, выступив в качестве площадки для переговоров. Все закончилось Бучей, Ирпенем, Бородянкой и другими городами. Взору украинских военных, которые зашли туда, открылись такие кошмары, что ни о каких переговорах и речь быть не могло. Но то, что Эрдоган по ряду вопросов помогал Зеленскому, помогал в противостоянии, уже очень важно и хорошо.
– Но что с точки зрения геополитики?
– То, что Турция укрепляет свои позиции в Центральной Азии и на Южном Кавказе – это нормально. Турция – это великая ближневосточная держава, с большим экономическим потенциалом. Свято место пусто не бывает, Россия, по сути дела, ушла с этого региона, она не смогла выстроить правильные отношения с Азербайджаном, испортила отношения с Арменией, Грузией. Пусть там сидит российский ставленник, но половина грузинского общества выступает против России.
Что касается Центральной Азии, то у меня такое ощущение, что в Москве, в нынешней ситуации, когда в Кремле правят бал имперские синдромы, когда такое снисходительное отношение к жителям, правительствам и политикам Центральной Азии, будут рады броситься в объятия Турции или Китая.
– Как я понимаю, США входят в предвыборный период. С января следующего года вся политика США будет сконцентрирована на внутренней повестке. Перед демократами стоит задача – не допустить возвращения Трампа к власти. Борьба предстоит ожесточенная, и если верить опросам, то Байден уже проигрывает. Будут и спекуляции на тему войны в Украине. «Продать» войну избирателям сложно (есть и интервью Залужного о тупике). Можно ли в таком случае ожидать, что с весны 2024 года будет запущен пробный вариант переговоров и перемирия?
– Мне кажется, что пока нет никаких оснований говорить о том, что в США или в Европе кто-то будет подталкивать Украину к переговорам. Потому что была четкая позиция Госдепа США недавно: «Мы не будет оказывать никакого давления на Украину, чтобы подтолкнуть ее на переговоры с Россией. Тем более, что мы не видим со стороны России никаких признаков готовности к серьезным переговорам и окончанию войны». Вот, если Россия покажет серьезное намерение вести переговоры, а это подразумевает компромиссы с ее стороны, причем серьезные.
– Отвести войска до положения 22 февраля 2022 года?
– Да, безусловно. Но я думаю, что Россия не готова к этим компромиссам. Наоборот, она исходит из того, что нужно любой ценой удержать эту территорию. В Кремле стремятся легитимизировать эти территории. Они постоянно говорят о новых территориях, чтобы вбить эту идею в головы. Вполне вероятно, что на это делается ставка на предстоящих выборах. Не думаю, что Путин пойдет на компромиссы. Путин всегда говорил: «Уступить, значить проявить слабость. Пойти на компромисс, значит, проявить слабость. А слабых бьют».
Это цитата из его выступления. Проанализируйте, сколько раз, пребывая во власти, Путин шел на какие-то компромиссы по принципиальным вопросам? Крайне редко. Особенно в военно-политических вопросах. Он мог пойти на компромиссы каким-то своим яйцеголовым макроэкономистам, которые убеждали его поступить так, а не иначе. Здесь он устранялся от принятия решений и доверялся своим чиновникам и советникам. Во всех остальных случаях он проявлял крайнее упрямство и негибкость. Я с трудом себе представляю, чтобы Путин пошел бы на уступки, особенно в территориальных вопросах. Я в это не верю.
– Хорошо, но к каким компромиссам готова Украина?
– Украина тоже не готова к каким-то компромиссам. Что можно сказать о ситуации в Украине? На мой взгляд, в обществе был синдром завышенных ожиданий. Кто в этом виноват? Тут надо проанализировать выступление высших представителей власти, не только Зеленского, но и его ближайшее окружение. Они наговорили всякого. Я бы не стал, как это делал журналист Саймон Шустер, все валить на президента. Я думаю, что в создании завышенных ожиданий виноваты многие люди, и это надо признать. Мы думали, что удастся осуществить быстрое успешное наступление, как в Харьковской области. Мы были в плену этого, но мы не учли того, что и российская армия многому научилась, не учли того, что так много денег начали платить в российских войсках, что у россиян возникли новые мотивации участвовать в этой войне, рисковать жизнью.
Кто-то из моих коллег – российских журналистов посчитал, что в случае гибели российского контрактника, его семья получит примерно семь миллионов рублей. Это огромные деньги в сегодняшней России. В другой ситуации 20 лет человек должен работать, чтобы заработать эти семь миллионов. Завалили самые низшие слои, самые наивные и близорукие, нетребовательные слои общества деньгами, и таким образом участие в войне превратилось в отхожий бизнес.
Раньше люди переселялись в другие города, меняли профессию и уезжали в другие страны, чтобы заработать деньги. Сейчас они идут воевать в Украине. Рискованный заработок, но они идут и знают, что семья будет обеспеченной, а если повезет, вернутся целыми и невредимыми. Потом еще одну «ходочку» сделаю, думают контрактники. Нам тяжело понять психологию людей из самых низов общества, которые готовы убивать других для того, чтобы подзаработать. Другое дело, что за это Россия может потом дорого заплатить, потому что эти люди не смогут приспособиться к мирной жизни. Бог знает, что они потом натворят.
– Но ведь тут такой момент: у России нет такого демографического потенциала. Таджики, узбеки, азербайджанцы, кыргызы и другие не собираются воевать в Украине. Большинство людей, кто против войны, уехало. Видите ли вы поражение России?
– Я не вижу такого поражения России, которое напоминало бы поражение Гитлера во Второй мировой войне. Я допускаю ситуацию, когда Украина получит достаточное количество современного оружия, боевой техники, ракет, боеприпасов, самолетов. Агиль Рустамзаде в интервью со мной предельно объяснил, что Украине сейчас нужны более простые вещи, чем какие-то суперсамолеты или танки. Нужны минометы, гранатометы, крупнокалиберные пулеметы и прочие средства, которые позволяли бы вести успешное наступление на позиции окапавшегося противника.
Очень сложно добиться перевеса в таких условиях, которые есть сейчас, но в любом случае я предполагаю, что если Украине дадут все необходимое, так, что она будет иметь двух-трехкратное преимущество в технике, то российская армия будет разбита и уйдет. Дальше, я совершенно не уверен, что падение режима Путина приведет к развалу страны. Нельзя сравнивать ситуацию конца 90-х с нынешней. Нет, потому что дезинтеграция ее произошла по национальным границам в республиках, где титульной нацией были представители других национальностей, и они все хором захотели независимости. Грузины, азербайджанцы, армяне, казахи и другие захотели независимости. Это было в основе процесса.
Представим, что отколется Северный Кавказ, включая Дагестан, возможно. Условно Тыва тоже, возможно, отколется, но Татарстан не имеет никаких внешних границ – это комариный укус. Быть может, что центробежные силы пройдут на Дальнем Востоке, где-то в Хабаровске, Амурской области, Приморский край, в силу близости с Японией или Китаем – есть все возможности для торговых отношений с внешним миром. Калининградская область – Восточная Пруссия отколется через 10-15 лет, и будет иметь связь с европейскими странами, но для этого нужно, чтобы оттуда ушли российские военные базы. Я не верю, что будет дезинтеграция России, какие-то отдельные процессы будут, но не в целом. В Москве, например, будут рады чтобы чеченцы и ингуши сами разбирались в своих проблемах. Примерно такая же позиция по странам Центральной Азии: «пусть уходят, нам больше достанется».
– В 2024 году в Украине год президентских выборов. Насколько выборы сейчас соответствует интересам Украины, и не приведет ли это к еще большим потерям?
– В Украине сейчас политически сложная ситуация, потому что кончился романтический период войны, когда все внутриполитические силы отложили все свои разногласия для того, чтобы отразить угрозу извне. Но потом, когда страна вынуждена вести долгую, изнурительную войну, отдельные аспекты стали рутинной повседневностью. Человек привыкает ко всему. Люди привыкли к тому, что идет война, где-то гибнут люди, идут обстрелы, хоронят героев Украины, но при этом они стали обращать внимание на те вещи, которые долгое время упускали из виду.
Коррупция, ошибки власти экономического, хозяйственного характера, политические ошибки и в этой связи какая-то часть общества начала спрашивать: «А дальше что? А если война продолжится еще 10 лет? Или даже 20?». Это означает, что они будут жить без выборов, без ротации парламента, политических партий, в нем представленных, без каких-то других элементов демократического общества. Зачем мы в эту войну вступали? Мы, по сути дела, столкнулись с агрессией России, потому что хотели другую страну, не такую, как Россия. Россия же хотела, чтобы мы шли в их фарватере. Украинцы вели войну за демократию, за выборы, сменяемую власть, подотчетность власти.
Когда кто-то говорит, что выборы проводить не надо, потому что мы будем раскачивать лодку и при этом не приводит аргументы, кроме как по конституции: не принято проводить выборы. Но ведь легко внести поправки в законодательство, когда у вас есть контроль над парламентом. Вы должны признать, что человек или партия, которая формально перестала иметь большинство, про которую все знают, что ее срок ее исчерпан, или президент исчерпал тот срок, которым его наделили избиратели, и сидит на своем посту – эта конфигурация подрывает легитимность.
Политической партии, отработавшей свой срок, президенту, отработавшему свой срок, гораздо труднее призывать общество защищать страну и гибнуть во имя каких-то целей. Поэтому непонятно, как проводить выборы, но люди, ратующие за их проведение, приводят разные варианты. Контраргументы не работают. Например, говорят о том, как проводить выборы, когда часть территорий оккупирована. В 2014 году были выборы, затем в 2015 году были выборы, в целом было шесть выборов после оккупации Крыма и части Донбасса.
– Правильно, но тогда было оккупировано всего лишь 5% территорий, а сейчас 20%, причем украинцы разъехались по всему миру…
– У всех украинцев в телефонах есть приложение Дiя, которое является инструментом общения украинцев со своим государством. Туда легко можно добавить дополнительный раздел для голосования. Как известно, человек садящийся за руль, должен иметь водительское удостоверение и отвечать за автомобиль, представляющий общественную опасность. Люди могут в электронным виде представлять свои документы во все госучреждения, то есть в электронном формате общаться с государством. И голосовать тоже.
– Но есть конституция, по которой выборы во время войны проводить нельзя…
– Я не гражданин Украины, я заинтересованный наблюдатель. Я не ратую за выборы и не даю никаких рецептов, не говорю, хорошо это или плохо. Но когда говорят, что организовать выборы невозможно, то я говорю – возможно. Нужна политическая воля. Вопрос в том, что, с одной стороны, есть масса аргументов, что выборы проводить не нужно, а с другой, столько же аргументов, что выборы проводить нужно. Потому что, когда на наших глазах падает авторитет и популярность президента, правительства, парламента, продолжение этой истории приведет к де-легитимизации существующей власти.
Президент, за которого вчера проголосовало 75% граждан, с каждым днем теряет популярность, про которого западные СМИ пишут что попало. Причем большинство негатива даже не о самом президенте, а о правительстве и парламенте. Последние не популярны в обществе. Давайте посмотрим, как будет развиваться эта ситуация. Компромиссный вариант один – создать новое правительство, в котором были бы представлены различные политические силы, находящиеся пока на обочине, но при этом сохраняющие свой электорат и популярность.
Если представить, что в Украине не будет выборов, но будет создано правительство национального единства, военный кабинет, сформированный с участием всех политических партий – это выход из ситуации. Я не знаю, какой выход – лучший. Но когда при обсуждении выборов говорят, что этот – агент Кремля и предатель, то я развожу руками и говорю: «Нет ребята, так мы слона не продадим».
Ниджат Гаджиев
