Российско-украинская война далека от завершения, стороны теряют все больше сил и ресурсов. С другой стороны, трансформируется и геополитическая конъюнктура в мире, что, в свою очередь, влияет на ситуацию в Украине. Другой вопрос, как Россия будет экономически развиваться в условиях санкций, и насколько ей выгодно идти на сближение с Китаем и Турцией. С этими и другими вопросами Minval.az обратился к экс-вице-премьеру России Альфреду Коху.
– Господин Кох, как вам видится развитие российской экономики? Насколько долго она продержится в условиях санкций?
– Если нынешняя конъюнктура цен на нефть сохранится, то Россия на этом уровне может сохранится еще 2-4 года. Если же цены упадут, то ситуация измениться раньше обозначенного времени, ну, а если цены вырастут, то – позже. Потому что Россия научилась преодолевать западные санкции, потолки цен, запрет на страхование, все научилась преодолевать.
– Но ведь Россия продавала не только нефть и газ, но и никель, например, и другое сырье?
– Никель продолжает продаваться Западу, древесина продается Китаю, зерно как продавалось, так и продается в африканские страны, так что ничего, кроме нефти и газа, она не продавала Западу, и теперь не продает. Россия нашла другие рынки сбыта. Европейский рынок заняли другие производители. К примеру, производители жидкого газа – Катар, Египет, Израиль и так далее.
– Что произойдет с Россией в таких условиях?
– Если она победит, то ничего не поменяется. Какая была, такая и останется. Если же проиграет, то тогда возникнут всякие риски. К примеру, риск падения режима, риск дворцового переворота, неких волнений, есть разные сценарии и все они очень неблагоприятные для Путина. Поэтому он делает все для того, чтобы победить, он боится проиграть войну.
– Какие шансы у России на победу в этой войне?
– Тут смотря что считать победой. Если оккупировать полностью Украину и сменить власть там, то тут шансов – ноль. Он уже эту войну проиграл, если же речь идет о том, как закрепиться на этих территориях, которые Россия сейчас контролирует, и легитимизировать эти завоевания, то тут шансов не очень много, но есть.
– Можно ли ожидать заморозку данного вопроса? Поскольку на Западе звучат неоднозначные призывы.
– Тут Запад будет ориентироваться на Украину. Если Киев не будет готов на такую заморозку, то Запад будет продолжать помогать ей. Вопрос в том, насколько сильно он готов помогать постоянно и в состоянии ли это делать постоянно. Все ждали, что западная промышленность перестроится на военный лад, и начнет производить больше оружия, но такой перестройки не видно. Западные правительства не дают сигнала своим производителям ВПК о том, что они готовы делать долговременные заказы.
Объясню так, чтобы одна компания ВПК произвела миллион боеприпасов в год, она должна построить новый завод, нанять рабочих, построить новые корпуса и так далее. Компания будет это делать, если будет уверена в том, что будут заказы на три миллиона боеприпасов, а потом еще на три, еще на три и так далее. Западные правительства не готовы инвестировать в ВПК, частным компаниям, чтобы они построить новые мощности. Поэтому перестройки западной промышленности на военный лад нет. Соответственно, они работают на тех мощностях, которые были в мирное время. Сколько они могут производить, я не знаю, по крайней мере, пока они производят снарядов больше, чем в России. Долго ли это преимущество будет продолжаться? Неизвестно.
– Россия переориентировалась на Индию, Китай и другие азиатские рынки. Но ведь западные санкции касаются не только нефтянки, но и высоких технологий, которые она не может получить. Россия будет технологически отставать, как это было с Ираном и Венесуэлой. Как Россия выйдет из технологического кризиса?
– Россия не боится технологической отсталости. Для путинской элиты технологическая отсталость ничего не значит, им все равно.
– Но ведь это будет влиять на весь процесс развития России?
– Будет. Но это когда будет? Когда мы умрем? Спросит Путин. Ну а после Путина самого хоть потоп, на их век хватит. В крайнем случае китайцы продадут. В конце концов, российский автомобильный рынок переориентировался на китайский автопром и нормально. Полностью перешли на китайскую электронику и бытовую технику.
– Надо ведь еще и новые украинские территории восстанавливать. Откуда Россия возьмет средства, чтобы освоить такие огромные земли?
– Никто не будет эти земли восстанавливать. Они так и будут лежать в руинах.
– А зачем тогда брали?
– Так они не собирались ведь. Хотели Киев взять за три дня, а получилось, как получилось. Вся эта война — следствие первоначальной ошибки. Если бы Путин знал, во что она выльется, он бы ее не начал. Его собственные спецслужбы убедили в том, что в Украине его ждут с хлебом и солью ждут.
– В России на самом деле думали, что возьмут Киев за 3 дня?
– Ну, конечно. Этому масса свидетельств.
– Ну, не получилось взять Киев за три дня, нельзя ли уйти с малой кровью?
– Так, Россия сразу же запросила переговоры, и готова была подписать мирное соглашение, но в Киеве сказали, что ничего подписывать не будут: уходите полностью и Крым оставляйте и Донбасс. Тут уже Путин уперся рогом. Как он может сдать Крым, если он его в конституцию записал?
– Но ведь сегодня взять Крым почти невозможно, и не факт, что по окончанию войны Крым будет взят украинской армией…
– В Украине считают, что смогут взять.
– Как оцениваете украинское контрнаступление? Насколько ее можно считать удачным?
– Оно не удачное. Оно примерно такое же, как и русское наступление. Сколько русские брали Бахмут? А теперь также и Авдеевку берут. Типичный фрагмент Первой мировой войны, позиционная война. Украинцы в этом смысле от русских не отличились. Кругом одна большая «Верденская мясорубка».
– Сколько у Запада хватит экономических рычагов и сил финансировать Украину?
– Денег у Запада полно. Они эти деньги просто печатают и без проблем. Они и не заметят, если потратят эти деньги. Это для России существенные деньги, но не для Запада. Нужно же понимать цифры. В совокупности ВВП США и ЕС в 10 раз больше, чем российский. Для Запада выложить 100 миллиардов – все равно, что для России выложить триллион. По деньгам Россия не перебьет Запад.
Часть западных денег идут своим компаниям на производство оружия, а часть – на поддержку украинского государства. Но в Украине чудовищная коррупция, поэтому эффективность этих инвестиций не такая высокая. Однако в любом случае по деньгам и вооружению России конкурировать с Западом бессмысленно. У Украины один параметр, по которому она может проиграть России – это солдаты и количество живой силы. Здесь у России превосходство огромное. Россия еще не провела всеобщую мобилизацию, а в Украине растет дезертирство, бегут из армии, не хотят воевать и так далее.
– Можно мобилизовать хоть 10 миллионов россиян, другой вопрос, во что их обмундировать и чем вооружить?
– Если Китай не поможет, то да, у них нет таких возможностей.
– А Китай поможет?
– Сложный вопрос. Но ведь русские едут в Китай, Северную Корею, Иран и просят помочь. Если Китай поможет, то смогут вооружить и 10, и 20 миллионов.
– Как вы оцениваете российско-турецкие отношения?
– Турция очень долгое время себя правильно позиционировала. Она себя до сих пор правильно ведет. Если получится провести Зангезурский коридор, то это будет большой рывок. Потому что тогда не только азербайджанская, но и вся центрально-азиатская нефть пойдет в Европу через этот коридор. Это большое достоинство Эрдогана, что через него все это будет идти. Я так понимаю, он один из авторов этой идеи.
– Но если сослаться на заявление от 10 ноября 2020 года, то контролировать коридор должна будет ФСБ России, а Армения и на это не согласна…
– Россия может требовать все что угодно. Россия в данное время уже не так сильна на Южном Кавказе. Получилось как с «зерновой сделкой». Получилось так, что Турция с Украиной могут реализовать эту сделку без России. Российские корабли не могут заплыть в западную часть, потому что их потопят. Россия убрала свой флот из Севастополя, он был сильно потрепан и частично затоплен. Соответственно, они отвели свой флот, а потому и никакой «зерновой сделки» не нужно, а чем они могут теперь помешать ее реализовать? Тоже самое будет и с Зангезурским коридором. Азербайджан, Турция, Армения способны ее реализовать без России.
– Проблема в том, что Армения не хочет его реализовать, и выдвигает свои условия.
– Ну, как говорили в советское время, в добровольно-принудительном порядке можно. Куда им деваться? С кем-то ведь дружить надо. География против армян. Можно сколько угодно кричать про «геноцид армян» (кавычки наши – прим. ред.), но живешь то ты между турками и азербайджанцами.
– Но армяне сейчас делают ставку на Францию…
– Ну, правильно, пусть тогда собирают вещи и едут во Францию. Как им Франция поможет? Все эти французские вооружения не помогут Армении. Франция никогда не сможет вооружить Армению так, чтобы она могла противостоять Азербайджану и Турции. Ни по человеческим ресурсам, ни по финансовым. Сравните ВВП хотя бы Армении и Азербайджана. Расчет армян был на Россию, что она поможет, но теперь оказалось, что Россия не поможет. У них других путей нет. Им нужно дружить с Турцией и Азербайджаном. Нужно свое самолюбие зажать в кулак и начать торговаться. Никто армян не заставляет в «зубы целоваться».
– Но это армянам сложно понять…
– Вспомните, как Запад был зол на Германию в 1945 году. В 1949 году он ее в НАТО принял. Тут просто Азербайджану надо поиграть на их самолюбии, а победив Армению, надо принять ее как равноправного партнера. Найти людей, которые понимают все, и действовать на армянское общество. Надо быть хитрее, не надо их через колено ломать. Они сами все сделают, как надо, потому что разум должен возобладать.
Тот же самый Рубен Варданян, который у вас в тюрьме сидит: он же здравомыслящий человек, я его знаю прекрасно. На этих условиях его и надо запустить в Армению, чтобы он спасал Армению, потому что ее спасение – это сотрудничество с Азербайджаном и Турцией, другого варианта у них нет, и Америка Армении не поможет.
– Вы сказали, что хорошо знаете Варданяна. По-вашему, он договороспособный?
– Я думаю, что да. У вас прекрасная возможность с ним начать диалог. Он у вас в Баку сидит.
– Сидит, но ему инкриминируют серьезные статьи: сепаратизм, финансовую поддержку терроризма, подрыв территориальной целостности Азербайджана…
– Я понимаю. Но это не мешает Азербайджану, договорившись с ним в целях примирениях двух народов, пойти на амнистию. Если с ним договориться, он будет вести себя разумно. Он человек бизнеса, и готов торговаться, думаю.
– Война в Украине трансформировала всю мировую экономику, политику и геополитику. Оставит ли Россия свою доминирующую позицию на постсоветском пространстве по итогам этой войны?
– Все зависит от исхода этой войны. На мой взгляд, уже в ходе этой войны Россия сильно ослабла. Я это вижу по родному Казахстану. Там слабеет российское влияние и растет китайское – это следствие, в том числе этой войны. Токаев обращался к Путину за помощью, а теперь он не обратится. Он, скорее всего, обратится к Китаю. Россия имела влияние в Казахстане до войны. А теперь какое влияние? Никакого. Теперь Токаев приезжает в Россию и заявляет о том, что не признает «ЛНР» и «ДНР», что не будет нарушать санкции. Рядом сидит Путин и все это «проглатывает», ничего возразить не может. Раньше такое представить было невозможно. Влияние России в Центральной Азии будет падать, в том числе за счет Турции и Китая.
– Если двойники у Путина?
– Все знают, что Путин носит часы на правой руке. Сегодня видел один ролик, как он смотрит на часы на левой руке, видит, что там их нет, отдергивает руку и смотрит на правую. Понимаете? Так, есть у него двойник или нет? Думаю, ответ очевиден.
– А что будет с Россией после Путина?
– Не знаю. Я там 10 лет не живу уже, и я уже не знаю, какие процессы развиваются внутри России. Но свято место пусто не бывает. Нашелся Ельцин, и тут кто-нибудь найдется.
– Но ведь этот «кто-нибудь» может развалить страну?
– Да, но такая судьба у любой империи. Все империи развалились. Римская империя развалилась, Австро-Венгерия, Пруссия, Франция, Великобритания, Османская империя. Где эти все империи?
– На свалке истории…
– Ну вот, почему бы и этой империи не оказаться на свалке истории? Тем более, что она уже развалилась наполовину, когда Советский Союз рухнул. Азербайджан тоже был частью Советского Союза.
– Да. Тем не менее Россия оставляет свое частичное влияние в Азербайджане…
– Слушайте, британское влияние сегодня в Индии есть. Там английский – второй государственный язык. Это же не означает, что Индия — колония Англии. Британское влияние там есть, но это еще не понятно, чье влияние – где. На всякий случай британский премьер – индус. Поэтому кто на кого влияет, не очень понятно. Посмотрите на ту же верхушку России. Треть путинской элиты — это украинцы, особенно в генералитете. Рассказы украинцев о том, что в советское время они были колонией и их угнетали — это бред. Я напомню, что 20 лет Советским Союзом управлял днепропетровский клан Брежнева – с 1964 по 1972 год. У Брежнева в паспорте было написано «украинец». Тот же Кучма из этого клана. В империях всегда так. Непонятно, кто на кого влияет. Взять допустим Муслима Магомаева и Гарика Каспарова. Откуда они? Оба из Баку и до сих пор, когда я разговариваю с ним, он очень тепло отзывается от Баку.
– В регионе Ближнего Востока ожидается война всех против всех. Возможно, цены на нефть пойдут в верх, поскольку танкеры будут топиться, трубопроводы будут биться.
– Я не очень верю в такое развитие ситуации. Кто будет топить танкеры с саудовской нефтью? Кому это надо?
– Например, йеменские хуситы найдут причины топить саудовские танкеры, если начнется глобальная война.
– Они и сейчас могут это сделать. Я не верю в такое развитие событий. Это конъюнктурные вещи, цены на нефть не будут расти. Если Зангезурский коридор заработает, то в Европу пойдет нефть из Центральной Азии.
– Как Россия отреагирует на транспортировку нефти из Центральной Азии через Зангезурский коридор?
– Как Россия реагировала на вступление Финляндии в НАТО? Никак. Они сделала вид, что это не ее дело. Тот же самый подход к границам. Когда Путин видит, что он ничего поделать не может, он делает вид, что это его не касается. Тоже самое будет и с Зангезурским коридором. В Кремле поймут, что это дело их больше не касается. Стратегически Россия уже много, где проиграла и проигрывает. Дальний Восток она проигрывает Китаю. Сдают они территории в аренду на 50 лет, а как они потом обратно забирать будут? Никак. С каким трудом Китай брал Гонконг у Великобритании. А это был договор на 100 лет.
Ниджат Гаджиев
