Интервью Minval.Az с главой Национального Комитета Хельсинской Гражданской Ассамблеи Арзу Абдуллаевой.
– Правозащитник, организатор кампании «Искусство ради демократии» Расул Джафаров сегодня осужден на 6 с половиной лет лишения свободы. Как вы прокомментируете решение суда?
– Как бы банально не прозвучало, но преследование гражданских активистов в Азербайджане продолжается. Власти избрали неправильный путь, чтобы заставить молчать гражданское общество. Есть конструктивный и деструктивный подход в отношение между властью и гражданским обществом. У нас все дела против правозащитников политизированы, нет нормального контакта, широкого диалога между гражданским обществом и властями.
– Казалось бы, создание совместной рабочей группы по правам человека устранит некоторую часть проблем.
– Да, это было единственным диалоговым пространством, которое мы оценивали положительно. Но, к большому сожалению, положительные результаты получаем слишком медленно, может быть, наши ожидания были завышенными. Пока что этой группе удается помогать простым людям, которые также страдают от беспредела судебной системы. Мы полагали, что такая рабочая группа будет помогать также политическим заключенным, но этого пока не видим. Вчера прокурор потребовал арестовать правозащитника Интигама Алиева на 10 лет. Мы, конечно, прекрасно понимаем, что он невиновен, что он арестован не из-за каких-то налоговых нарушений, а из-за того, что он выигрывал много дел в Европейском суде по правам человека, да и вообще помогал людям выносить дела в тот суд. Он очень профессиональный адвокат.
Что касается Расулова Джафарова, то он действительно хотел сделать все возможное, чтобы Азербайджан превратился в правовое, демократическое государство. Совместно с международными организациями он проводил различные акции. В преддверии Евроигр он также планировал проведение акций. Кстати, ничего опасного эти кампании не сулили, они не столь опасны, как они себе представляют. Любое инакомыслие, инициатива побуждает власти превышать свои полномочия, арестовывать людей. Это плохо отражается на них самих, на авторитете, развитии страны, потому что без демократических институтов общество, личность загнивает в Азербайджане. У такой страны нет будущего.
– Как считаете, кто отдает приказы по арестам правозащитников?
– Никто этого точно не знает. У каждого есть свои догадки.
– А каковы ваши догадки?
– Как бы там ни было, один человек не может решать все в стране. Ни в одной другой стране нет такой практики. Работают советники, команды.
– Будет ли помилование в преддверии 10 мая?
– Да, ожидаем, но не 10-ого. Не успевают. Мы возмущены тем, что после последнего заседания рабочей группы, где мы говорили о необходимости помилования всех политзаключенных, и во время которого чувствовалось некое потепление в отношении властей к гражданскому обществу, выносится решение об аресте Джафарова на 6 лет и требуется арестовать Интигама Алиева на 10 лет. Это просто уму непостижимо.
Помилование, скорее всего, будет к концу мая. Во всяком случае, об этом говорилось во время последних обсуждений.
– Как считаете, кто из политзаключенных будет помилован?
– К сожалению, каждый раз, когда мы предполагаем, что кого-то освободят во время помилования, в итоге его не освобождают. Поэтому лучше не говорить.
– Помощник президента Али Гасанов говорит, что: "Все знают, что сегодня ситуация со свободой СМИ, правами человека и политическими свободами в Азербайджане не уступает ни одной другой стране мира". Что вы думаете об этом?
– Они сидят слишком высоко на Олимпе. И они действительно не имеют возможности чувствовать чаяния народа, атмосферу, им незнакомы мнения внутри общества. Они обманываются, выдают желаемое за действительное. Это свидетельствует о большой оторванности представителей власти от своего народа и гражданского общества. Гражданское общество раньше выполняло функцию некого моста между властью и обществом. Но гражданское общество сейчас прибывает в стагнации, этого диалога нет. И власти представляют реалии себе так, как хотят. Должностное кресло – большой груз для человека в Азербайджане.
– В России сегодня проходит «прямая линия» с президентом Путиным. Нужна ли нам такая «прямая линия»?
– Несомненно. Возникло множество вопросов к главе государства, которые требуют его ответа. Но в наших условиях все вопросы будут заранее обговорены, лица, которые будут задавать вопросы, будут нереальными, подготовленными к спектаклю. Наши чиновники имеют обыкновение выслуживаться. Президент может знать об этом или нет. Думаю, ответы его могли бы стать даже вполне удовлетворяющими, но не из реальной действительности. Он может говорить, что у нас есть свобода слова, арестованные правозащитники – преступники. Не думаю, что у него есть возможность для получения правдивой информации, в его окружение нет людей, которые сообщили бы ему о ситуации. Они, в свою очередь, тоже оторваны от реальности и черпают информацию из своего определенного круга.
– Обычно у нас раньше говорили, что арестовывая правозащитников, власти тем самым торгуются с Западом. Сейчас происходит то же самое?
– Вопрос о торге сегодня не стоит уже. Есть страх повторения Майдана, хотя, мне кажется, Азербайджан не такая страна, где может произойти революция. Активисты гражданского общества отстраняются, но негодование, несогласие все равно остаются. Причем оно может проявиться в совершенно непредсказуемых формах. Существуют радикальные группировки. Активное гражданское общество, ратующее за справедливость в обществе, говорящее смело о проблемах, которых и так много, очень необходимо. Во всех странах мира есть оппозиция, правящая власть, проходят выборы. А у нас все эти возможности ограничены. В стране все носит имитационный характер. И мы, правозащитники, хотим это исправить. Все граждане, любящие свою страну, хотят этого. У нас имеются серьезные проблемы в сфере обучения, медицины. Элементарно, нет медицинской страховки, а в бедной Грузии есть. Уровень цен, коммунальных услуг по сравнению с той же Грузией высок, зато низкие пенсии. Кстати, в Грузии для пенсионеров предусмотрены определенные привилегии. А у нас имеются льготы только для вынужденных переселенцев, но они незначительны. В Азербайджане человек брошен на произвол судьбы. Все проблемы решает он сам, не считая огромный уровень коррупции.
– Кстати, вы поддерживаете идею бойкота Европейских Игр?
– Я против бойкота, который ничего не даст. Евроигры – хорошая реклама для страны. Но нашу страну представляет не только власти, но и общество. Хотелось бы, чтобы не было критики, чтобы мы ассоциировались прогрессивной, демократической страной, а не назывались отсталой страной. Властям надо думать о своих гражданах, об их возможности самореализоваться, о поддержке пожилой части населения. Но зачем нужно оплачивать расходы всех олимпийских сборных за счет налогоплательщиков? Уже ходят разговоры о том, что у некоторых людей срезали зарплату, у некоторых вычитывают по одному проценту. Причем зарплаты у нас не столь высокие, чтобы люди оплачивали это спортивное мероприятие из своего собственного кармана. У нас есть теневая экономика, возможностями которой и можно было бы воспользоваться.
– Мне кажется, что существует определенная доля вины и у общества.
– Да, вы правы. Есть доля вины.
– У нас не погасла вера в улучшение ситуации как у правозащитника?
– Нет, я думаю, что потенциал есть. Пока что велик интеллектуальный потенциал нашего народа, который может разработать свои предложения для улучшения ситуации. Но необходимо, чтобы они были услышаны властью и международными организациями, которые должны быть более серьезными.
– Международные организации заняты сейчас так называемым «геноцидом армян». Европарламент, к примеру.
– Я, по правде говоря, не знакома с текстом резолюции. То, что произошло в период Первой мировой войны – трагедия как для армянского народа, так турецкого. Как историк, я знаю, что более 2 млн. людей погибло. Погибли не только армяне, но и русские, немцы, турки. Причем армян среди погибших не столь много, как описывается. Это однозначно не геноцид. Разумеется, тут имеются политические цели. И то, что произошло в Ходжaлы – тоже трагедия, массовое истребление людей, но и это нельзя называть геноцидом. Хотя бы по тому измерению, что геноцидом называют тогда, когда его проводят собственные власти по этническому, идеологическому признаку как это было в Алжире, Кампучии.
Если бы турецкие власти истребляли бы армян по их этническому признаку, тогда случившееся можно было назвать геноцидом.
– Вы ожидаете позитивных перемен в стране в вопросе прав человека, свободы СМИ до конца текущего года, после Евроигр?
– Думаю, позитивные перемены произойдут. Власть должна опомниться от того, в каком положение оказалось общество, и осознать, как это может повлиять на их собственный статус.
Minval.Az
– Правозащитник, организатор кампании «Искусство ради демократии» Расул Джафаров сегодня осужден на 6 с половиной лет лишения свободы. Как вы прокомментируете решение суда?
– Как бы банально не прозвучало, но преследование гражданских активистов в Азербайджане продолжается. Власти избрали неправильный путь, чтобы заставить молчать гражданское общество. Есть конструктивный и деструктивный подход в отношение между властью и гражданским обществом. У нас все дела против правозащитников политизированы, нет нормального контакта, широкого диалога между гражданским обществом и властями.
– Казалось бы, создание совместной рабочей группы по правам человека устранит некоторую часть проблем.
– Да, это было единственным диалоговым пространством, которое мы оценивали положительно. Но, к большому сожалению, положительные результаты получаем слишком медленно, может быть, наши ожидания были завышенными. Пока что этой группе удается помогать простым людям, которые также страдают от беспредела судебной системы. Мы полагали, что такая рабочая группа будет помогать также политическим заключенным, но этого пока не видим. Вчера прокурор потребовал арестовать правозащитника Интигама Алиева на 10 лет. Мы, конечно, прекрасно понимаем, что он невиновен, что он арестован не из-за каких-то налоговых нарушений, а из-за того, что он выигрывал много дел в Европейском суде по правам человека, да и вообще помогал людям выносить дела в тот суд. Он очень профессиональный адвокат.
Что касается Расулова Джафарова, то он действительно хотел сделать все возможное, чтобы Азербайджан превратился в правовое, демократическое государство. Совместно с международными организациями он проводил различные акции. В преддверии Евроигр он также планировал проведение акций. Кстати, ничего опасного эти кампании не сулили, они не столь опасны, как они себе представляют. Любое инакомыслие, инициатива побуждает власти превышать свои полномочия, арестовывать людей. Это плохо отражается на них самих, на авторитете, развитии страны, потому что без демократических институтов общество, личность загнивает в Азербайджане. У такой страны нет будущего.
– Как считаете, кто отдает приказы по арестам правозащитников?
– Никто этого точно не знает. У каждого есть свои догадки.
– А каковы ваши догадки?
– Как бы там ни было, один человек не может решать все в стране. Ни в одной другой стране нет такой практики. Работают советники, команды.
– Будет ли помилование в преддверии 10 мая?
– Да, ожидаем, но не 10-ого. Не успевают. Мы возмущены тем, что после последнего заседания рабочей группы, где мы говорили о необходимости помилования всех политзаключенных, и во время которого чувствовалось некое потепление в отношении властей к гражданскому обществу, выносится решение об аресте Джафарова на 6 лет и требуется арестовать Интигама Алиева на 10 лет. Это просто уму непостижимо.
Помилование, скорее всего, будет к концу мая. Во всяком случае, об этом говорилось во время последних обсуждений.
– Как считаете, кто из политзаключенных будет помилован?
– К сожалению, каждый раз, когда мы предполагаем, что кого-то освободят во время помилования, в итоге его не освобождают. Поэтому лучше не говорить.
– Помощник президента Али Гасанов говорит, что: "Все знают, что сегодня ситуация со свободой СМИ, правами человека и политическими свободами в Азербайджане не уступает ни одной другой стране мира". Что вы думаете об этом?
– Они сидят слишком высоко на Олимпе. И они действительно не имеют возможности чувствовать чаяния народа, атмосферу, им незнакомы мнения внутри общества. Они обманываются, выдают желаемое за действительное. Это свидетельствует о большой оторванности представителей власти от своего народа и гражданского общества. Гражданское общество раньше выполняло функцию некого моста между властью и обществом. Но гражданское общество сейчас прибывает в стагнации, этого диалога нет. И власти представляют реалии себе так, как хотят. Должностное кресло – большой груз для человека в Азербайджане.
– В России сегодня проходит «прямая линия» с президентом Путиным. Нужна ли нам такая «прямая линия»?
– Несомненно. Возникло множество вопросов к главе государства, которые требуют его ответа. Но в наших условиях все вопросы будут заранее обговорены, лица, которые будут задавать вопросы, будут нереальными, подготовленными к спектаклю. Наши чиновники имеют обыкновение выслуживаться. Президент может знать об этом или нет. Думаю, ответы его могли бы стать даже вполне удовлетворяющими, но не из реальной действительности. Он может говорить, что у нас есть свобода слова, арестованные правозащитники – преступники. Не думаю, что у него есть возможность для получения правдивой информации, в его окружение нет людей, которые сообщили бы ему о ситуации. Они, в свою очередь, тоже оторваны от реальности и черпают информацию из своего определенного круга.
– Обычно у нас раньше говорили, что арестовывая правозащитников, власти тем самым торгуются с Западом. Сейчас происходит то же самое?
– Вопрос о торге сегодня не стоит уже. Есть страх повторения Майдана, хотя, мне кажется, Азербайджан не такая страна, где может произойти революция. Активисты гражданского общества отстраняются, но негодование, несогласие все равно остаются. Причем оно может проявиться в совершенно непредсказуемых формах. Существуют радикальные группировки. Активное гражданское общество, ратующее за справедливость в обществе, говорящее смело о проблемах, которых и так много, очень необходимо. Во всех странах мира есть оппозиция, правящая власть, проходят выборы. А у нас все эти возможности ограничены. В стране все носит имитационный характер. И мы, правозащитники, хотим это исправить. Все граждане, любящие свою страну, хотят этого. У нас имеются серьезные проблемы в сфере обучения, медицины. Элементарно, нет медицинской страховки, а в бедной Грузии есть. Уровень цен, коммунальных услуг по сравнению с той же Грузией высок, зато низкие пенсии. Кстати, в Грузии для пенсионеров предусмотрены определенные привилегии. А у нас имеются льготы только для вынужденных переселенцев, но они незначительны. В Азербайджане человек брошен на произвол судьбы. Все проблемы решает он сам, не считая огромный уровень коррупции.
– Кстати, вы поддерживаете идею бойкота Европейских Игр?
– Я против бойкота, который ничего не даст. Евроигры – хорошая реклама для страны. Но нашу страну представляет не только власти, но и общество. Хотелось бы, чтобы не было критики, чтобы мы ассоциировались прогрессивной, демократической страной, а не назывались отсталой страной. Властям надо думать о своих гражданах, об их возможности самореализоваться, о поддержке пожилой части населения. Но зачем нужно оплачивать расходы всех олимпийских сборных за счет налогоплательщиков? Уже ходят разговоры о том, что у некоторых людей срезали зарплату, у некоторых вычитывают по одному проценту. Причем зарплаты у нас не столь высокие, чтобы люди оплачивали это спортивное мероприятие из своего собственного кармана. У нас есть теневая экономика, возможностями которой и можно было бы воспользоваться.
– Мне кажется, что существует определенная доля вины и у общества.
– Да, вы правы. Есть доля вины.
– У нас не погасла вера в улучшение ситуации как у правозащитника?
– Нет, я думаю, что потенциал есть. Пока что велик интеллектуальный потенциал нашего народа, который может разработать свои предложения для улучшения ситуации. Но необходимо, чтобы они были услышаны властью и международными организациями, которые должны быть более серьезными.
– Международные организации заняты сейчас так называемым «геноцидом армян». Европарламент, к примеру.
– Я, по правде говоря, не знакома с текстом резолюции. То, что произошло в период Первой мировой войны – трагедия как для армянского народа, так турецкого. Как историк, я знаю, что более 2 млн. людей погибло. Погибли не только армяне, но и русские, немцы, турки. Причем армян среди погибших не столь много, как описывается. Это однозначно не геноцид. Разумеется, тут имеются политические цели. И то, что произошло в Ходжaлы – тоже трагедия, массовое истребление людей, но и это нельзя называть геноцидом. Хотя бы по тому измерению, что геноцидом называют тогда, когда его проводят собственные власти по этническому, идеологическому признаку как это было в Алжире, Кампучии.
Если бы турецкие власти истребляли бы армян по их этническому признаку, тогда случившееся можно было назвать геноцидом.
– Вы ожидаете позитивных перемен в стране в вопросе прав человека, свободы СМИ до конца текущего года, после Евроигр?
– Думаю, позитивные перемены произойдут. Власть должна опомниться от того, в каком положение оказалось общество, и осознать, как это может повлиять на их собственный статус.
Minval.Az
